制冷行業(yè)主題論壇

嘉賓：

馬一太教授  天津大學(xué)熱能研究所所長(zhǎng)

于學(xué)順副秘書長(zhǎng)  中國(guó)制冷工業(yè)協(xié)會(huì)

徐陽(yáng)先生  丹佛斯中國(guó)制冷事業(yè)部負(fù)責(zé)人

時(shí)間：2016年4月8日

地點(diǎn)：北京四季酒店

一、開局篇

    秘書長(zhǎng)：中國(guó)目前一個(gè)商品的制造成本相當(dāng)于美國(guó)95%，成本包括人力，包括原材料，包括能源，等等，也就是說(shuō)我們?cè)谥圃斐杀旧弦呀?jīng)沒(méi)有優(yōu)勢(shì)。原先我們有人口紅利，我們的成本比較低，今天成本已經(jīng)沒(méi)有優(yōu)勢(shì)。另外在技術(shù)積累上，我們不得不承認(rèn)，現(xiàn)在整個(gè)行業(yè)的核心技術(shù)還是在歐美發(fā)達(dá)國(guó)家當(dāng)中。大家可能都知道一個(gè)是“心臟”問(wèn)題，就是壓縮機(jī)。還有一個(gè)是“血液”問(wèn)題，制冷劑，還有一個(gè)“電腦”，就是整個(gè)的控制。前段時(shí)間我參加發(fā)改委一個(gè)會(huì)，他們對(duì)中國(guó)整個(gè)制造業(yè)，他們和工信部要求了制造業(yè)的專家，也做過(guò)一個(gè)評(píng)估。中國(guó)現(xiàn)在面臨著“心臟病”，還有“神經(jīng)病”，“神經(jīng)病”就是控制，咱們行業(yè)還有我剛剛說(shuō)的“血液病”，制冷劑我們一點(diǎn)自主權(quán)都沒(méi)有�；�于這一點(diǎn)，人力成本不占優(yōu)勢(shì)，研發(fā)能力也不占優(yōu)勢(shì)的情況下，對(duì)于中國(guó)未來(lái)發(fā)展，對(duì)于行業(yè)未來(lái)發(fā)展，一個(gè)最核心的問(wèn)題就是增強(qiáng)研發(fā)的能力。

    我透露一個(gè)數(shù)據(jù)，咱們協(xié)會(huì)有過(guò)統(tǒng)計(jì)，這三十多年來(lái)，全行業(yè)的整體下降了6%以上，這是三十多年來(lái)從未有過(guò)的事。而且這個(gè)趨勢(shì)在“十三五”期間能不能扭轉(zhuǎn)，現(xiàn)在還不好說(shuō)，所以說(shuō)還有一個(gè)創(chuàng)新的問(wèn)題。還有一個(gè)方向，就是“兩化”融合，這是早年工信部提出來(lái)的，跟德國(guó)提的“工業(yè)4.0”，中國(guó)提的“中國(guó)制造2025”，是一脈相承的，是工業(yè)化和先進(jìn)的信息化相結(jié)合，深度融合的問(wèn)題。以前叫“機(jī)電一體化”，發(fā)展到今天，進(jìn)一步發(fā)展了，就是工業(yè)化和信息化深度融合。包括現(xiàn)在先進(jìn)制造，很多行業(yè)已經(jīng)有機(jī)器人了，大規(guī)模生產(chǎn)，就是智能化制造，還有物聯(lián)網(wǎng)，大數(shù)據(jù)等等等等，我們行業(yè)將來(lái)也是一個(gè)方向。再有一個(gè)方向就是要“走出去”，現(xiàn)在國(guó)家倡導(dǎo)“一帶一路”，也是消化咱們行業(yè)產(chǎn)能過(guò)剩的一個(gè)有效途徑，這是我對(duì)行業(yè)發(fā)展一個(gè)大致的判斷。謝謝！

主持人：謝謝秘書長(zhǎng)的精彩分享，用生動(dòng)的比喻去形容現(xiàn)在制冷行業(yè)遇到的問(wèn)題，從各個(gè)方面去闡述將來(lái)發(fā)展的方向。接下來(lái)有請(qǐng)馬老談?wù)勀�的觀點(diǎn)。

   馬教授：首先，我很高興參加2016年新聞發(fā)布會(huì)，丹佛斯是我們的老朋友了，進(jìn)入中國(guó)制冷行業(yè)是很早的，不管是從科研，還是生產(chǎn)角度，剛才介紹了一些品牌，都有深刻的印象。對(duì)當(dāng)前的形勢(shì)，現(xiàn)在正是中國(guó)2016年制冷展期間，昨天下午由中國(guó)制冷協(xié)會(huì)牽頭的中國(guó)制冷行業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略研究報(bào)告，昨天是首發(fā)式。這個(gè)研究報(bào)告共八章，70萬(wàn)字，由中國(guó)建筑工業(yè)出版社出版，可能也能通過(guò)協(xié)會(huì)取得贈(zèng)書，也可能在各大書店能買得到，一年的時(shí)間，幾十個(gè)人，幾十個(gè)單位，大學(xué)和企業(yè)參與編寫。我就簡(jiǎn)單說(shuō)一下，我們的形式表面看起來(lái)，由于去產(chǎn)能，去庫(kù)存，去杠桿，現(xiàn)在很多行業(yè)在調(diào)整。但是“十三五”期間GDP要6.5%的發(fā)展，有些行業(yè)可能2.5%都到不了，比如高耗能，或者是落后產(chǎn)能，大庫(kù)存的行業(yè)，發(fā)展要受到限制。但是如果平均6.5%，必須還有高于6.5%的。我感覺(jué)制冷空調(diào)行業(yè)應(yīng)該是高于6.5%的發(fā)展，我們寫在這個(gè)發(fā)展報(bào)告上，我估計(jì)可能按10%-12%的速度。剛才講我們有所下降，我們是間接的去產(chǎn)能，不是直接的。我們直接是要增產(chǎn)能，增庫(kù)存的，從哪兒看呢？我主要講一講治理霧霾，節(jié)能減排，這個(gè)動(dòng)靜還是很大的。我們熱泵替代燃煤鍋爐，這是唯一的方向。當(dāng)然，中國(guó)現(xiàn)在也處在尋找既省錢又達(dá)標(biāo)的辦法，但是有的時(shí)候可能會(huì)出現(xiàn)走彎路。比如煤改電，很多煤改電工程是煤改電加熱，電熱水鍋爐，電暖氣，電熱膜，在一定程度上解決了一些燃眉之急，但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，中國(guó)是燃煤大國(guó)，就是燒煤，80%的電能產(chǎn)自于燃煤。但是電廠的排放是達(dá)標(biāo)的，只是小鍋爐，小爐灶不達(dá)標(biāo)。

    我們把電直接變成熱是低效的，如果用熱泵是高效的，剛才講了很多熱泵技術(shù)。現(xiàn)在北方治理霧霾，京津冀一體化，迎接2022年的冬奧會(huì)，那得是實(shí)打?qū)嵉闹卫盱F霾。我們的“奧運(yùn)藍(lán)”，不能像那次“APEC藍(lán)”工廠放假一個(gè)月實(shí)現(xiàn)藍(lán)天，我們要做到真正的藍(lán)天白云。熱泵發(fā)展前景非常大，10%-12%的發(fā)展，熱泵行業(yè)有大發(fā)展，而且技術(shù)上是可靠的，比如丹佛斯各種控制系統(tǒng)，壓縮機(jī)，是能夠?qū)崿F(xiàn)的。北方冬季采暖，還有南方長(zhǎng)江流域的采暖，2020年我們要達(dá)到小康社會(huì)，一個(gè)是空氣質(zhì)量，一個(gè)是生活水平，這是必須要達(dá)到的，所以我想我們行業(yè)會(huì)有很大的發(fā)展。另外，其他行業(yè)我就不多說(shuō)了，比如我們?cè)诶滏�，中�?guó)的冷鏈處于世界水平的低端，而且我們的冷鏈還可能出現(xiàn)問(wèn)題，出現(xiàn)過(guò)氨冷庫(kù)的爆炸和泄露，就是因?yàn)闊釟馊谒�造成的，我在文章中反�?fù)強(qiáng)調(diào)丹佛斯的組合法，如果采用了就不會(huì)出現(xiàn)裂垂現(xiàn)象。我感覺(jué)很有責(zé)任，把這個(gè)技術(shù)要介紹給所有的同行都知道。我們的教科書，我們的研究，因?yàn)槿嗣�關(guān)天。

    前一段還有疫苗不冷凍就分配到全國(guó)，最后專家們說(shuō)反正它失效了，倒是不會(huì)有害。很多人打了一個(gè)失效的疫苗，有害沒(méi)害就不好說(shuō)了。冷鏈的不斷鏈，要百分之百的可靠性，什么辦法呢？就得用各種自控來(lái)保證，也包括“互聯(lián)網(wǎng)+”跟蹤。我想在節(jié)能減排，在我們制冷行業(yè)中，剛才講的淘汰一些臭氧層破壞和高溫室效應(yīng)的制冷劑，我們都有義不容辭的責(zé)任。在“十三五”期間，這些事情都是一年一年有具體規(guī)劃的，一方面要通過(guò)創(chuàng)新，另外一方面，正是那些去庫(kù)存，去產(chǎn)能的鋼鐵，有色金屬，很多現(xiàn)成的材料在降價(jià)，我們可以大力發(fā)展制冷工業(yè)，各種換熱器，各種壓縮機(jī)，利用這個(gè)機(jī)會(huì)使得我們國(guó)家取得新的發(fā)展。我就說(shuō)這些，謝謝大家！

    主持人：其實(shí)我們和馬老是第一次見面，去年有幸和馬老進(jìn)行了一次采訪，馬老也和我們分享了很多很多。馬老也是制冷行業(yè)非常資深的一位元老了，一直在投身在制冷行業(yè)的發(fā)展當(dāng)中，建議大家再次用掌聲感謝馬老師！接下來(lái)有請(qǐng)丹佛斯的徐總。

    徐總：謝謝主持人，首先感謝秘書長(zhǎng)還有馬教授非常深刻的發(fā)言。我站在丹佛斯的角度，對(duì)于“十三五”，講一講我的看法。丹佛斯對(duì)“十三五”是非�？春玫摹Ｎ覀兯就郊蔚驴偛迷�經(jīng)提到，在去年這么艱難的市場(chǎng)環(huán)境下，我們丹佛斯在中國(guó)仍實(shí)現(xiàn)了2%的增長(zhǎng)。我覺(jué)得跟我們堅(jiān)定不移的抓住兩條主線，還有跟我們“十三五”的政策有很大關(guān)系。兩條主線，第一條是熱鏈，我們的馬教授前面提到了霧霾的問(wèn)題，真正可行的，成熟的解決方案，就是用空氣源熱泵提供熱源，利用整個(gè)變頻水力控制綜合的解決方案，來(lái)實(shí)現(xiàn)我們的環(huán)保綠色的解決方案。這個(gè)方案現(xiàn)在已經(jīng)不是一個(gè)單純的理論上的探討了，我們有很多的合作伙伴在濟(jì)南，在北京，在甘肅，不管是從一萬(wàn)平方的解決方案，甚至是幾十萬(wàn)，上百萬(wàn)平方的解決方案，都已經(jīng)取得了實(shí)際的很有效的效果。我前段時(shí)間碰到鐵道設(shè)計(jì)院的一些領(lǐng)導(dǎo)，他們就像馬教授前面提到的，講得很清楚，他說(shuō)現(xiàn)在什么都不做了，就做小型燃煤鍋爐改造。實(shí)際上我們北方霧霾最大的問(wèn)題就是小鍋爐，我們抓住這個(gè)問(wèn)題的核心。第二條就是我們的冷鏈，去年總裁講到丹佛斯在中國(guó)的發(fā)展，其中一個(gè)項(xiàng)目，前一段時(shí)間剛剛曝出來(lái)的一類、二類疫苗不通過(guò)冷鏈銷售到全國(guó)二十多個(gè)省市，形成了很壞的影響。

    當(dāng)時(shí)上海一個(gè)案例，整個(gè)事件沒(méi)有影響到上海，為什么呢？東方臺(tái)進(jìn)行了報(bào)道，上海疾控中心跟我們丹佛斯合作過(guò)一個(gè)項(xiàng)目，就是整個(gè)冷鏈的全程監(jiān)控。馬教授前面提到的用“互聯(lián)網(wǎng)+”的方法，實(shí)現(xiàn)全程冷鏈的透明度。這種新的需求我們認(rèn)為給我們企業(yè)，給我們產(chǎn)業(yè)帶來(lái)了新的發(fā)展。我再提一點(diǎn)，我們認(rèn)為增長(zhǎng)的潛力在什么地方呢，“十三五”總理提到的供給側(cè)改革，剛才秘書長(zhǎng)提到了我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)，舉了一些例子。這個(gè)血液病本身不是說(shuō)產(chǎn)業(yè)的規(guī)�；蛘咴趺礃樱�我們前幾年的大發(fā)展，包括我們的冷庫(kù)大發(fā)展，都做得非常好。我們這個(gè)供給側(cè)改革應(yīng)該在什么地方，以前低水平的解決方案，不環(huán)保的，不能夠滿足客戶需求的，會(huì)有更高層次的要求。秘書長(zhǎng)提到了我們的血液，我們的冷媒，當(dāng)我們用12的時(shí)候，國(guó)外開始推22，咱們用22的時(shí)候，22的專利已經(jīng)過(guò)期了，現(xiàn)在是410A。410A也是一個(gè)專利產(chǎn)品，等到410A專利過(guò)期了，可能有新的冷媒要出來(lái)，這個(gè)就是我理解的秘書長(zhǎng)講的血液病。

    對(duì)我們丹佛斯來(lái)說(shuō)，我們認(rèn)為用更高的產(chǎn)品水平，更高的設(shè)計(jì)水平，更高的安裝水平和制造水平，我們是能夠?qū)崿F(xiàn)產(chǎn)業(yè)供給側(cè)改革的。比如說(shuō)我們?cè)诶滏溕习钡氖褂茫瑲W洲幾十年的實(shí)踐，美國(guó)幾十年的實(shí)踐，這是一個(gè)非常環(huán)保，非常安全的。從供給側(cè)管理來(lái)說(shuō)，我們認(rèn)為這是一個(gè)很大的產(chǎn)業(yè)鏈機(jī)會(huì)。對(duì)“十三五”來(lái)說(shuō)，丹佛斯看好這個(gè)產(chǎn)業(yè)。

    主持人：謝謝徐總從熱鏈和冷鏈這兩個(gè)角度跟我們分享了丹佛斯很積極的心態(tài)和解決方法，再次感謝三位對(duì)這個(gè)問(wèn)題的分享，謝謝。下一個(gè)問(wèn)題剛剛馬老已經(jīng)幫我引出來(lái)了，近期發(fā)生的疫苗大案，也在我們的社會(huì)上引發(fā)了很大的反響，此外也會(huì)讓我們想起長(zhǎng)期存在的類似于“僵尸肉”這樣的食品安全問(wèn)題，今天邀請(qǐng)?jiān)谧�的三位嘉賓來(lái)談一談如何實(shí)現(xiàn)冷鏈不斷鏈的問(wèn)題，首先有請(qǐng)馬老。

    馬教授：對(duì)冷凍冷藏，我不是很專業(yè)，剛才秘書長(zhǎng)跟我本人都提到了，冷鏈涉及到了食品安全，食頻道了藥品的安全，疫苗的安全。我們法規(guī)和標(biāo)準(zhǔn)還是能夠說(shuō)得過(guò)去的，但是執(zhí)行起來(lái)往往有松動(dòng)，有檢查就好一點(diǎn)，沒(méi)檢查就差一點(diǎn)，這是管理問(wèn)題。如何更加落實(shí)，提高這個(gè)行業(yè)的素質(zhì)，這第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，自控，或者是檢測(cè)，跟蹤，這些方面不到位。可能有一段都很好，唯獨(dú)這一塊，比如放在哪個(gè)小倉(cāng)庫(kù)了，就斷鏈了。接著再上冷藏車，又開始冷藏了，就中間這一個(gè)環(huán)節(jié)，等于全盤皆輸。就這個(gè)問(wèn)題就是我們很多設(shè)備沒(méi)有真正做到不斷鏈，當(dāng)然這也涉及到素質(zhì)各方面的問(wèn)題。咱們有的時(shí)候容易麻痹自己，覺(jué)得這點(diǎn)事沒(méi)事，這也是素質(zhì)問(wèn)題。從我們大學(xué)來(lái)講，我們這個(gè)行業(yè)出事的，包括冷庫(kù)爆炸，也包括出現(xiàn)的一些違規(guī)，很多都是學(xué)校培養(yǎng)出來(lái)的人員，我們有責(zé)任，在教材，在專業(yè)訓(xùn)練各方面要提高，而且把這些知識(shí)普及到社會(huì)，一個(gè)是軟件建設(shè)，一個(gè)是硬件建設(shè)。

    主持人：謝謝馬老，關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，秘書長(zhǎng)也分享一下您的看法。

    秘書長(zhǎng)：我很同意馬老師的觀點(diǎn)，我覺(jué)得這個(gè)斷鏈不是什么競(jìng)爭(zhēng)的問(wèn)題，因?yàn)樵跉W美發(fā)達(dá)國(guó)家走了這么多年，都有成熟的技術(shù)，即便是在國(guó)內(nèi)，也不缺那些技術(shù)。我覺(jué)得斷鏈最根源的問(wèn)題，還是有一個(gè)誠(chéng)信的問(wèn)題。像剛才提到的疫苗問(wèn)題，食品安全問(wèn)題，有些問(wèn)題說(shuō)重了是構(gòu)成犯罪的，說(shuō)得輕一點(diǎn)是道德問(wèn)題。另外就是監(jiān)管的問(wèn)題，即便是出了問(wèn)題，有些相關(guān)的部門在那里遮遮掩掩，避重就輕，這個(gè)導(dǎo)向很不好。出了問(wèn)題，首先從政府角度不應(yīng)該回避，再有要舉一反三，為什么這個(gè)問(wèn)題頻繁發(fā)生，違法的成本很低，無(wú)形中就鼓勵(lì)了這些不誠(chéng)信的行為，我覺(jué)得這是一個(gè)很大的問(wèn)題。另外還有監(jiān)管的人員素質(zhì)問(wèn)題，包括咱們國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)體系，包括法律法規(guī)都不少，現(xiàn)在出現(xiàn)的問(wèn)題就是在執(zhí)行層面，監(jiān)管落實(shí)不到位，這是第二個(gè)問(wèn)題。

   具體到技術(shù)問(wèn)題，是不是還有進(jìn)一步完善的空間，我覺(jué)得還是有。剛才馬老師也說(shuō)了，咱們國(guó)家冷鏈物流行業(yè)還是處于初級(jí)階段，包括標(biāo)準(zhǔn)體系的完善，硬件設(shè)施的完善，確實(shí)有進(jìn)一步改進(jìn)的空間。另外，具體到咱們這個(gè)行業(yè)，全程保證時(shí)間溫度的監(jiān)控儀，有些企業(yè)在做了，但是還不太普遍，制冷技術(shù)和信息技術(shù)要有效結(jié)合。包括物聯(lián)網(wǎng)，包括移動(dòng)的互聯(lián)網(wǎng)，全程品質(zhì)可追溯的記錄儀要跟上。還有一個(gè)問(wèn)題，跟消費(fèi)層次的培育也有關(guān)系。從整體來(lái)說(shuō)，技術(shù)要適應(yīng)市場(chǎng)的發(fā)展，從消費(fèi)群體上，有陽(yáng)春白雪的，有下里巴人，大概就是這個(gè)意思。低層次的消費(fèi)是普羅大眾，高層次的相對(duì)來(lái)說(shuō)還比較小眾，高層次就比較關(guān)注于品質(zhì)的追求。我把希望寄托在80后，90后，老一代的中國(guó)人儉樸慣了，只要能吃抱肚子就可以了。但是80后，90后，現(xiàn)在活得很瀟灑，“日光族”，“月光族”都有，他們還是追求個(gè)性化的需求，品質(zhì)的追求。將來(lái)等這一代人成長(zhǎng)起來(lái)了，他們也能掙錢，也能花錢，把這個(gè)市場(chǎng)培育起來(lái)了，我想自然而然，有技術(shù)，再加上企業(yè)，比如像阿里巴巴，京東，他們包括采摘，整個(gè)現(xiàn)場(chǎng)加工，冷鏈運(yùn)輸，包括倉(cāng)儲(chǔ)物流，再包括分發(fā)到客戶，他們?cè)谧�，這些企業(yè)品牌意識(shí)的培養(yǎng)，這樣消費(fèi)群體和企業(yè)品牌意識(shí)培育兩者結(jié)合起來(lái)，將來(lái)的發(fā)展空間在這里，這是我的一點(diǎn)感想。

    主持人：謝謝秘書長(zhǎng)，剛才馬老和秘書長(zhǎng)從軟件和硬件方面，包括行業(yè)人才的反思，包括監(jiān)管和管理做了一些結(jié)合，談了冷鏈這塊的想法。提到80后，90后，秘書長(zhǎng)一直鼓勵(lì)大家要努力工作，好好賺錢，提高我們的生活品質(zhì)。接下來(lái)有請(qǐng)徐總談?wù)劇?/SPAN>

    徐總：我們看冷鏈不斷鏈，第一個(gè)要做到的就是透明。就像馬教授提到的，如果冷鏈本身沒(méi)有一個(gè)追溯功能，那么就會(huì)出現(xiàn)剛才秘書長(zhǎng)提到的中間斷掉，后面又接上。我們現(xiàn)在60后，70后，大家還能夠忍受，這個(gè)肉味道稍微差一點(diǎn)，還能吃，就結(jié)束了。冷鏈不斷鏈，第一，我們這個(gè)行業(yè)要努力的一定要透明冷鏈。從監(jiān)管的角度，從行業(yè)推送的角度來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是有工作可以做的。比如說(shuō)在歐洲，我們食品在整個(gè)運(yùn)輸過(guò)程中，溫度記錄是可追溯的，我們應(yīng)該可以站在整個(gè)行業(yè)的高度去進(jìn)行推動(dòng)。

    第二，現(xiàn)在新的消費(fèi)業(yè)態(tài)對(duì)于冷鏈不斷鏈，會(huì)是一個(gè)積極的推動(dòng)作用。剛才提到“互聯(lián)網(wǎng)+”，提到阿里巴巴，提到京東，很多電商開始進(jìn)入到生鮮。昨天我跟中國(guó)食品集團(tuán)的汪總在一起，他們也在積極進(jìn)入這么一個(gè)業(yè)務(wù)模式。這個(gè)業(yè)務(wù)模式對(duì)我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)意味著什么呢？我跟汪總交流，第一，他們?cè)诶滏溕弦�全溫度冷�?kù)。我們做了幾十年，我們都講高溫庫(kù)，低溫冷，為什么要有全溫度冷庫(kù)呢？這意味著我們針對(duì)不同的農(nóng)副產(chǎn)品，不同的果蔬產(chǎn)品，在整個(gè)冷鏈的時(shí)候，我們溫度控制的要求要提高檔次。這樣的話我們對(duì)最終消費(fèi)者，到了餐桌上的口味真正區(qū)分出檔次來(lái)，因?yàn)橹挥形覀兿�費(fèi)者區(qū)分出檔次來(lái)，我們才能通過(guò)用市場(chǎng)的力量來(lái)推動(dòng)整個(gè)冷鏈保證不斷鏈的發(fā)展。我想通過(guò)政府的引導(dǎo)，通過(guò)消費(fèi)者，整個(gè)“互聯(lián)網(wǎng)+”業(yè)務(wù)創(chuàng)新的促進(jìn)，通過(guò)產(chǎn)業(yè)一起努力，冷鏈不斷鏈，我相信在中國(guó)還是能夠取得長(zhǎng)足的發(fā)展。

    主持人：謝謝徐總。接下來(lái)進(jìn)入到最后一個(gè)問(wèn)題，行業(yè)中最熱的兩個(gè)詞，大家應(yīng)該都知道，就是“節(jié)能”和“環(huán)�！保�其實(shí)這兩個(gè)詞也是建設(shè)綠色中國(guó)，可持續(xù)發(fā)展社會(huì)的重中之重，現(xiàn)在想請(qǐng)三位嘉賓舉例說(shuō)明這個(gè)行業(yè)是如何兼顧到節(jié)能以及環(huán)保的，首先有請(qǐng)徐總。

    徐總：從我們看來(lái)，“節(jié)能”和“環(huán)�！边@兩個(gè)詞一定不能分開，要同時(shí)去做。我舉幾個(gè)例子，熱泵，總裁也提到了丹佛斯的解決方案，針對(duì)北方，不光是散熱片的應(yīng)用，還是風(fēng)機(jī)的應(yīng)用，以及地暖的應(yīng)用，有整體的解決方案。同時(shí)，這個(gè)方案是基于在這個(gè)產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在最新的制冷劑，就是410A來(lái)實(shí)施的，這個(gè)體現(xiàn)出丹佛斯的一個(gè)理念，我們必須要同時(shí)在節(jié)能和環(huán)保兩個(gè)方面去努力。如果只做節(jié)能，未來(lái)改造小鍋爐，采用一些不是那么環(huán)保的冷媒，這個(gè)產(chǎn)業(yè)一旦起來(lái)之后，我們環(huán)保方面會(huì)有新的壓力。習(xí)主席要簽國(guó)際的承諾，一旦說(shuō)我們產(chǎn)業(yè)到了一定規(guī)模，對(duì)我們是有很大影響的。第二個(gè)例子，我們丹佛斯在推動(dòng)冷鏈上，一直在大力推廣我們的全自然控制，就是氨的使用。在前兩年的時(shí)候，我們跟中國(guó)制冷協(xié)會(huì)一起，當(dāng)然這個(gè)也是我們的社會(huì)責(zé)任，我們跟中國(guó)制冷協(xié)會(huì)在全國(guó)各地進(jìn)行了“氨亦可安”的推廣。主要是做什么工作呢？就像馬教授說(shuō)的，我們有宣傳的義務(wù)，有推廣的義務(wù)，讓大家知道其實(shí)這個(gè)技術(shù)既能夠節(jié)能，又能夠環(huán)保，它又是安全的。2013年的時(shí)候出現(xiàn)了一些安全事故，在產(chǎn)業(yè)上有些反復(fù)。這個(gè)反復(fù)的情況，我們?cè)谏虾Ｒ沧隽艘恍┱{(diào)研，發(fā)現(xiàn)改成其他的解決方案之后反而不節(jié)能了，冷庫(kù)出現(xiàn)了改得起，用不起的情況。對(duì)我們丹佛斯來(lái)說(shuō)，用這兩個(gè)例子來(lái)說(shuō)明，一定是這兩件事情是同時(shí)要去爭(zhēng)取，要去努力的。

    秘書長(zhǎng)：我同意徐總的觀點(diǎn)，對(duì)于咱們制冷空調(diào)行業(yè)，節(jié)能和環(huán)保是密不可分的。整個(gè)產(chǎn)品的壽命期一般是15年左右，在整個(gè)運(yùn)行期，任何系統(tǒng)只要是節(jié)能的，那肯定是環(huán)保的。制冷它大概用的電力，它所產(chǎn)生的溫室氣體，節(jié)能就是節(jié)電，節(jié)電就是減排二氧化碳，1度電大概要排放1公斤二氧化碳。有這么一個(gè)數(shù)據(jù)，2015年中國(guó)制冷空調(diào)行業(yè)工業(yè)總產(chǎn)值大概是5000多億。我還查了一個(gè)數(shù)據(jù)，全國(guó)的工業(yè)總產(chǎn)值大概是90萬(wàn)億，占比是0.6%，0.7%，但是我們的能耗，行業(yè)有過(guò)一個(gè)統(tǒng)計(jì)，不是行業(yè)協(xié)會(huì)統(tǒng)計(jì)的，但是我覺(jué)得也差不多，制冷空調(diào)能耗占全國(guó)總發(fā)電量的將近20%�？梢钥匆幌挛覀冃袠I(yè)，在節(jié)能當(dāng)中有多大的潛力，而且決定了咱們這個(gè)行業(yè)肩負(fù)著重大的責(zé)任。另外是環(huán)保，環(huán)保這個(gè)課題，“綠色中國(guó)”也好，這不光是中國(guó)的事，只要有人類生存，這應(yīng)該是一個(gè)永恒的主題。具體到協(xié)會(huì)這些年，配合國(guó)家環(huán)保部，制訂了國(guó)家有關(guān)制冷劑的淘汰戰(zhàn)略，國(guó)家戰(zhàn)略。在選擇制冷劑當(dāng)中，當(dāng)然最直接的是考慮GWP，（溫室性能系數(shù)），要盡可能的低。另外，還要考慮到節(jié)能性，還要考慮成本和安全性，任何一個(gè)指標(biāo)不能孤立的追求，一定要從整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)所能承受的能力，還有對(duì)人類生活，對(duì)人們可持續(xù)發(fā)展，要綜合的去考慮。

    馬教授：剛才兩位已經(jīng)講得比較透徹了，節(jié)能和環(huán)保密不可分，剛才說(shuō)的熱泵就是一個(gè)又能達(dá)到節(jié)能，又能達(dá)到環(huán)保的技術(shù)。在工業(yè)產(chǎn)品中，有的一節(jié)能就不環(huán)保，或者一環(huán)保就不節(jié)能的例子，我也不多說(shuō)，比如汽車行業(yè)，有的發(fā)動(dòng)機(jī)設(shè)計(jì)得還是效率高的，但是排放不行，為了解決排放，發(fā)動(dòng)機(jī)效率就會(huì)受到影響。我們這個(gè)行業(yè)，到現(xiàn)在為止我感覺(jué)沒(méi)有“天花板”，就是沒(méi)有限制。熱泵產(chǎn)品大規(guī)模生產(chǎn)，全國(guó)有10%，20%，甚至有50%采用熱泵采暖。這個(gè)找不到說(shuō)不行了，不能發(fā)展了，有什么影響了，可能沒(méi)有。再有是制冷劑，我本人深有體會(huì)，我進(jìn)入這個(gè)行業(yè)比較早，剛開始是12，后來(lái)是22，13C，410A，就好像我們吃的抗菌素一樣，抗菌素很管用，有幾年就不行了，就出現(xiàn)一個(gè)新的，什么螺旋霉素，先鋒霉素， 1號(hào)、 2號(hào)。這個(gè)辦法不是長(zhǎng)久的辦法。制冷劑的長(zhǎng)效就是回歸自然。我們從90年代末就開始借助二氧化碳，最早是歐洲，丹麥，芬蘭，瑞典，德國(guó)，這些國(guó)家推行自然工質(zhì)，從我們科研和培養(yǎng)學(xué)上，就是在課堂上，力圖要把這個(gè)技術(shù)搞上去。通過(guò)這么多年的努力，不是我一個(gè)人，國(guó)內(nèi)外的努力，現(xiàn)在二氧化碳熱泵熱水機(jī)在國(guó)內(nèi)有五、六個(gè)工廠，雖然批量不大，加起來(lái)一年生產(chǎn)200臺(tái)，300臺(tái)。但是這是星星之火可以燎原，將來(lái)肯定是一個(gè)發(fā)展，因?yàn)樗�能效又高，而且二氧化碳做制冷劑，不燃燒，不爆炸。還有一個(gè)是冷庫(kù)，我們知道有很多通過(guò)氨，但是氨的安全性不好，生產(chǎn)各種肉類的，農(nóng)產(chǎn)品加工車間，通過(guò)氨的直接蒸發(fā)來(lái)供冷，這是很危險(xiǎn)的，現(xiàn)在不許使用，就用二氧化碳氨復(fù)疊或者二氧化碳載冷劑。這次制冷展上有很多是圍繞這個(gè)活動(dòng)的，今天還有環(huán)保部和CRAA簽字，進(jìn)一步淘汰HFC等等。他們做了100個(gè)二氧化碳氨復(fù)疊或者載冷劑的工程。這個(gè)系統(tǒng)要是都采用了氨二氧化碳，既環(huán)保，又節(jié)能，效率比以往的系統(tǒng)還高。還有一個(gè)，保證了安全，不安全是最大的不環(huán)保，我們一次死一百多號(hào)人，在氨制冷史是史無(wú)前例的，那是最大的不環(huán)保，環(huán)保是讓我們生活得更好。不多說(shuō)了，大家都很明白，我們就是要推廣自然制冷，或者是性能更好接近自然的，比如含有很多其他的化合物，也可以用，我想丹佛斯在這方面也是領(lǐng)頭羊企業(yè)，不斷研究壓縮機(jī)，換熱器，節(jié)流閥。

    主持人：謝謝馬老。剛才三位嘉賓分別從行業(yè)團(tuán)體，從高校院校，從企業(yè)的角度，都給大家?guī)��?lái)了精彩的分享，相信對(duì)在座的各位來(lái)說(shuō)也是一場(chǎng)精妙絕倫的頭腦風(fēng)暴，再次用掌聲感謝在場(chǎng)的三位嘉賓！這次的討論環(huán)節(jié)到此結(jié)束，謝謝大家！